Miren Gutiérrez y Asier Leoz[1]

Cristina Ubani es licenciada en Historia por la Universidad de Deusto y tiene un postgrado en igualdad. Trabaja en proyectos en dos áreas: cooperación al desarrollo, por un lado, y deporte por otro, ambas desde la perspectiva de género. Cristina Ubani ha diseñado y gestionado numerosos proyectos y trabajado con decenas de mujeres. Además, también es autora de estudios científicos acerca de la situación de las mujeres y las resistencias al feminismo. Podéis escuchar esta entrevista en nuestro ARES Podcast.

Fuente: https://www.mujereseneldeporte.com/2018/11/mujer-y-deporte-el-espejismo-de-la-igualdad-por-cristina-ubani/

ARES: ¿De qué hablamos cuando hablamos de feminismo?

Hay que tener claro de qué hablamos cuando hablamos de feminismo, y voy a decir todo el rato feminismo porque ha sido una palabra maldita y tenemos que luchar contra el estigma, que es una de las principales resistencias a la igualdad. Cuando hablamos de mujeres no hablamos de una minoría, las mujeres somos, como mínimo, la mitad, un 50% de la población que vive desde hace siglos en una sociedad estructuralmente desigual respecto al otro 50 %. Pues este 50% ya desde hace más de dos siglos empezó a decir que no nos resignamos a ser invisibles y absolutamente ninguneadas. De esa reflexión sobre la sociedad surge el feminismo como movimiento político igualitario.

ARES: ¿Cómo explicas el éxito de ediciones pasadas de las movilizaciones del 8M en ocasión del Día Internacional de la Mujer?

Hay un momento, en el 2018 de explosión que viene de la mano, entre otros, del #MeToo (#Cuéntalo). El movimiento viene a decir “estamos hartas de que no nos creáis”, porque el crédito en esta sociedad se le da al hombre. Aquí vivimos además un momento muy duro como el cuestionamiento judicial al que se sometió a la víctima de “la Manada” (2016-2019). Siempre se culpabiliza a la víctima, no al agresor. La palabra de la mujer no tiene tanto crédito como la del hombre. Contra esa falta de crédito se explota.

ARES: Sin embargo, se acerca el próximo 8M y parece que no concita tanto entusiasmo como hace cuatro años, por distintas razones, además de la pandemia de COVID-19. ¿Dirías que es el consenso y la capacidad de convocatoria que el movimiento feminista suscita ha ido dando paso a cierta división?

Es que el feminismo es eso. El debate en el feminismo es inherente a este. No somos un partido político, no tenemos lideresas que nos indiquen por dónde tenemos que ir, sino que existe una confrontación siempre, que se solventa con un acuerdo plasmado en una agenda de reivindicaciones y esa agenda es la que se cumple. Cuando entraron en política las mujeres hubo un debate. Había mujeres que decían: “no entremos en política porque es una estructura patriarcal, cosa de hombres”, y hubo una controversia importante, que se solucionó. Ha habido controversias en el movimiento feminista a lo largo de toda la historia. Lo que pasa es que ahora mismo, lo que estamos viendo, es que hay ataques al feminismo que vienen desde sitios muy inesperados y que no son feministas. Lo que existe es una apropiación del término “feminismo” por parte de colectivos o intereses que no lo son, y eso es lo que de ninguna manera se va a consentir. Entonces, claro, surgen voces críticas.

Existe una construcción social desigual que pone al hombre en el centro y como medida de las cosas.

ARES: Tú hablas mucho de género, ¿qué es y qué tiene que ver con este asunto?

Pues precisamente esto se refiere a que el feminismo es abolicionista históricamente. ¿Qué significa abolicionista? Que lucha por eliminar de la sociedad una serie de trabas a la igualdad, incluido el género, que son las que nos impone la sociedad a las mujeres por razón de nuestro sexo y que incluye lo que llamamos estereotipos.

Existe una construcción social desigual que pone al hombre en el centro y como medida de las cosas. Por poner un ejemplo muy simple. Si pregunto cómo cursa un infarto de miocardio, la respuesta general es que cursa con un fuerte dolor en el pecho que irradia hacia el brazo izquierdo. Sin embargo, en las mujeres el patrón de dolor es más difuso y no tan agudo, y se puede sentir en la zona del estómago. Conocemos los síntomas del infarto en los hombres. Entonces, ¿qué ocurre? Que las mujeres morimos más de infarto de miocardio[2]. ¿Por qué? Porque no nos alarmamos por un dolor de estómago. Sin embargo, cualquiera que tenga una opresión en el pecho corre a urgencias. Por eso es importante hacer estudios diferenciados por sexo y diferenciarlo del género

El sexo es una cuestión biológica, mientras que el género es una construcción social. Es decir, lo que la sociedad te dice que tienes que hacer, como tienes que actuar para ser femenina, una correcta mujer, un correcto hombre. Eso hace que, si digo que una mujer es líder o que un hombre es sensible, se levanten cabezas. O sea, hay una reconducción siempre hacia esos dos cajones que ha creado la sociedad: uno es el de las características que debe tener un hombre: “la masculinidad” y el otro el de las que debe tener una mujer:” la feminidad”. Estas imposiciones sociales basadas en el sexo, los estereotipos, son lo que llamamos género y eso es lo que el feminismo quiere eliminar, para que no nos pongan etiquetas y la gente sea como quiera.

No tenemos carnés de feminista. Pero el feminismo no es algo que se me haya ocurrido a mí, ni que se le ocurra a una mujer por el hecho de serlo, sino que es el cuerpo filosófico, jurídico, teórico, antropológico y sociológico más importante seguramente del siglo XX.

ARES: ¿Y cómo enfrenta el feminismo este asunto?

Somos abolicionistas del género, pero también somos abolicionistas de la prostitución, somos abolicionistas de los vientres de alquiler, que son formas de explotación de los cuerpos de las mujeres y que esconden formas de violencia machista. Hay ciertas cosas que el feminismo no tolera. Y entre ellas, la más grave, es la violencia machista. Esta es la agenda abolicionista que defiende el feminismo.

Hay gente que defiende otras cuestiones que no son esa agenda feminista, son otra cosa. Perfecto. Tienen todo el derecho a defenderlas, pero no las llamemos feminismo. Si me preguntan si reparto carnés de feminista, digo, no tenemos carnés de feminista. Pero el feminismo no es algo que se me haya ocurrido a mí, ni que se le ocurra a una mujer por el hecho de serlo, sino que es el cuerpo filosófico, jurídico, teórico, antropológico y sociológico más importante seguramente del siglo XX y del XXI. Los sistemas democráticos existen gracias al feminismo, porque la democracia tiene que ser igualdad o no puede serlo.

La gran aportación del feminismo es ésta: la revolucionaria idea de que las mujeres somos seres humanos. Y la democracia se ha construido gracias al movimiento feminista. Pero el movimiento feminista tiene origen, tiene agenda y tiene genealogía. ¿Qué quiero decir con esto? Hay una frase que me encanta decir que es que yo estoy aquí porque formo parte de una cadena de maravillosas mujeres que me han traído a hombros hasta donde estoy. Venimos a hombros de gigantas y nunca se me debe olvidar que mi suelo, los derechos, las cosas que yo tengo, fue su techo y que gracias a esas mujeres que hicieron avances extraordinarios estamos donde estamos. El feminismo no es una ocurrencia, ni todas las cosas.

ARES: Aquí el lenguaje tiene una importancia fundamental ¿no?

Claro, el lenguaje es vital. Por eso hay una lucha muy importante sobre cómo llamar, como nombrar a las cosas. El lenguaje inclusivo que a la RAE (Real Academia Española) y amucha gente molesta es nuestra aportación para que el lenguaje se adapte a los tiempos y se diga con naturalidad “jueza” y no se asuma que, cuando se habla en masculino, nos incluyen. No es lo mismo estar como una vaca que como un toro, ni ser un zorro, que una zorra…y esto debería cambiarse.

También es importante en el uso del lenguaje la precisión. No se puede consentir que ahora todo sea feminista, la usurpación de la palabra “feminista” y su uso como cajón de sastre para vaciarla de contenido y llenarla de otras cosas. Frente a esto el movimiento feminista, con todas las herramientas teóricas que tenemos, nos revolvemos. ¿Y qué pasa? Reivindicamos lo que es feminismo y lo que no es, porque las resistencias antifeministas están en todas partes.

ARES: ¿Por qué crees que es tan necesaria la defensa de las palabras?

La realidad es que hay discursos que son muy manipuladores con el lenguaje pero que calan. Si yo ahora te digo que soy vegetariana, pero que abogo por que se pueda comer carne, por lo menos jamón, alguien me podrá decir que no soy vegetariana. Lo que no se debe admitir es que se diga que cada cual puede definir lo que es ser vegetariana. Esto no se comprendería en ninguna otra área, salvo en el feminismo. Porque, como siempre, las mujeres tenemos que ser buenas, inclusivas y comprensivas y ocuparnos de todo. Lo que quiero decir es que cada generación no puede pretender inventar el feminismo, empezar de nuevo. Hay que estudiar un poco, hay que enterarse de qué se ha logrado y sobre la base de qué conocimiento, debates pasados y experiencias que elabora esa agenda. Las propuestas hechas por mujeres no son todas feministas.

ARES: Entonces otras luchas por la igualdad no cabrían en el feminismo por tratarse de otro tipo de igualdades. Estaba acordándome de una feminista, Sylvia Borren, líder de Greenpeace Holanda, que se quejaba de que el movimiento feminista no se había alineado bien en las cuestiones de ecologismo…

El movimiento feminista ha estado apoyando sin ninguna duda los movimientos más importantes del siglo XX como la lucha por los derechos civiles y la ecología. Las desigualdades y el medioambiente son las dos grandes cuestiones de este siglo: el respeto a la tierra y los derechos de las mujeres. Yo creo que son las dos grandes batallas que nos quedan por dar y las dos están costando vidas. Lo que lo que tenemos que decidir es quién se pone en primera línea de la pancarta y quién acompaña y apoya detrás de ella. La lucha por la igualdad está liderada por el feminismo, y el ecologismo debe apoyarla, y al contrario, el feminismo está plenamente comprometido con el respeto al medio ambiente.

Respecto al ecologismo no hay fractura; no hay prácticamente mujer que no sepa que el acceso a los recursos es fundamental. Estamos hablando de cosas sustanciales que tienen que ver con el acceso de las mujeres al poder, que va desde los recursos, los medios económicos y también el derecho a tener una ideología propia y a ejercer opiniones políticas. Pero cada uno en su lugar. Si no, las luchas se difuminan y se pierden.

Se ha llegado a decir cosas de tal calibre como que el #MeToo era una cosa de mujeres blancas burguesas. Está dicho con mala intención.

ARES: ¿Por qué es esto importante?

Estas son cuestiones fundamentales para las mujeres:  no llegamos a tener el 1% de la de la propiedad de la tierra, y repito, somos el 50 por ciento de la población. Entonces, ¿cómo no va a ser la lucha ecológica una cuestión radicalmente feminista? De ahí surge el movimiento que ecofeminista, que es la unión de esos dos mundos. Lo que no podemos decir es que el feminismo tiene que hacerse cargo de la ecología, como la ecología no se tiene que hacer cargo del feminismo. Es que a nadie se le ocurre decir a los y las ecologistas: “Oiga, ¿y dónde está usted en el asunto de los derechos de las mujeres?” No se nos ocurre porque entendemos que cada reivindicación tiene su origen y sus principios que exceden otros movimientos.

Se ha llegado a decir cosas de tal calibre como que el #MeToo era una cosa de mujeres blancas burguesas. Está dicho con mala intención, porque no es verdad. Basta ver las fotos de las impulsoras y de las manifestaciones para desmontar absolutamente esto. Pero volvemos a las resistencias al feminismo. Cuando se produce un avance del movimiento feminista, hay un ataque y un retroceso brutal a los derechos de las mujeres y este es otro problema interesante, que llega un momento que queremos que no haya posibilidad de vuelta atrás para los derechos los vamos conquistando.

ARES: ¿Y para lograr esto qué hay que hacer?

No cejar. Defender la agenda feminista es cansado porque generalmente te va todo en contra, porque cuando haces algo bien siempre viene la ola que te intenta tapar diciendo: “Sí, bueno, pero en realidad sois unas burguesa” o “muy bien todo, pero no sois ecologistas” o “Habláis mucho de no sé qué, pero no os hacéis cargo de las mujeres afganas” o “donde estabais las feministas cuando…”. El movimiento feminista, si es algo, es internacional y comunitario. Es decir, aboga por la igualdad de todas en todas partes. No aceptamos esos que te dicen “Estáis imponiendo los derechos de las mujeres, estás haciendo imperialismo. Es su cultura. ¿Quién eres tú para cuestionarla” Yo contesto: “Bueno, pues mire, los derechos de una mujer a no ser vendida, comprada, violada o a ejercer la patria potestad sobre sus hijos o hijas, a heredar, estudiar,  ser gestora de su vida y de su cuerpo la quiero yo para mí y para cualquier mujer de esta Tierra” Se nos acusa de elitismo injustamente, porque es que además no es verdad.

ARES: Aparte de ser una experta en cuestiones de género, tú haces mucha divulgación. ¿A qué te refieres cuando dices: “No, si yo ya te entiendo”?

Es verdad que lo digo mucho y tiene varias interpretaciones. Muchas veces lo que trato de que hacer es aceptar el debate. El debate civilizado es algo cada vez más raro. Rápidamente te colocan una etiqueta que impide el debate. Últimamente la palabra “fobia”. Si intentas hablar sobre el uso del hiyab ya te dicen eres “islamófoba”. Intentas hablar sobre la prostitución, ya eres “putófoba”. Si criticas la ley trans eres “tránsfoba”. Yo lo que reivindico con decir “sí ya lo entiendo” es que cuando hay un argumento enfrente, yo quiero entender ese argumento. Pero esto no quiere decir que lo comparta. De hecho muchas veces lo combato. Pero me niego a que, en cualquier debate, se pongan inmediatamente etiquetas que lo impidan.

Lo digo también cuando un hombre me dice, por ejemplo, que está en contra de las cuotas. Claro que lo entiendo. Tienen una posición ventajosa, consciente o inconscientemente, y claro, está en contra de perderla porque las cuotas abren espacios a las mujeres. Soy capaz de entenderlo, pero no lo comparto. También creo que tiene que ver con la capacidad de empatizar, pese a que en muchos casos no es posible. Es una actitud. Porque comprendo que el discurso del feminismo no es cómodo de escuchar.

Con mis compañeras nos reímos mucho cuando hablamos de nuestras experiencias en charlas y reuniones. Hemos hablado de llevar cartelitos a cualquier reunión o debate público. “Eso ya lo he dicho yo antes”, “No me interrumpas” o “Eso no es para nada lo que he dicho”. Porque está comprobado que los hombres, en los debates públicos, nos quitan la palabra, nos interrumpen, nos glosan, repiten lo que dijimos como si lo hubieran descubierto ellos. También nos cansa eso de: “lo que tenéis que hacer las feministas es puntos suspensivos”. Los hombres nos cuentan muchas cosas y nos corrigen otras cosas. Lo que “habéis hecho mal es…”, “si hubierais hecho …”.

ARES: ¿Y cómo reacciona la gente cuando dices estas cosas?

Lamentablemente los hombres no se sienten concernidos en los debates sobre la igualdad. Es decir, tú hablas de igualdad y el 95% del público son mujeres. El principio de la igualdad de los sexos es el principio constitucional de mayor envergadura. Pero parece que los hombres, en general, no sienten que es un tema de construcción de una sociedad más justa, sino que es “esa cosa que concierne a las mujeres”

Para ver esta ocupación diferencial es interesante analizar un patio de un colegio, sacar fotos en el recreo y poner una cruz donde están los chicos, un círculo donde están las chicas.

ARES: ¿Puedes poner ejemplos de cómo es esto importante?

Yo soy de Irún y participo en el alarde público, el mixto, claro (hay uno privado en el que no podemos participar excepto como cantinera). Se pasan la vida explicándonos lo que hemos hecho mal al querer participar en las fiestas de mi ciudad. Fíjate tú que problemón. Pero no se trata solo de las fiestas sino de la ocupación de las mujeres del espacio público, siempre vetado.

Y para ver esta ocupación diferencial es interesante analizar un patio de un colegio, sacar fotos en el recreo y poner una cruz donde están los chicos, un círculo donde están las chicas. Rápidamente verás cómo la ocupación del espacio es algo que se aprende desde la infancia. Los chicos, generalmente, están en el centro, ocupan más espacio y son activos (en general jugando al fútbol), mientras que las chicas están en los márgenes, ocupando menos espacio, charlando, jugando en esquinas. Afortunadamente ya no ocurre en todos los colegios, entre otras cosas porque el movimiento feminista lo ha analizado y ha hecho propuestas para corregirlo.

Me gustaría, volviendo al tema de las cuotas, que se piense: si somos el 50% de la población y el 58 % de las universitarias, ¿por qué no llegamos al 20% de los puestos de gestión de poder? No hace falta saber mucha matemática para deducir que hay un 30 % de hombres que están ahí porque sí, porque son hombres.

ARES: Es que hay una cuota masculina de facto…

Eso es evidente.

ARES: Luego les preguntas a los hombres si están a favor de las cuotas, y te dicen que no…

Exacto, “que esté el que valga” dicen, pero en la realidad casi siempre es un hombre. Y a veces piensas respecto al que lo dice: “ya, el que valga, pero es que estás tú”. Si viviéramos en una meritocracia, por norma general y como somos la mitad, debería haber un reparto equitativo de poder casi de forma natural. Pero como no estamos en una meritocracia, esto no ocurre. En sistemas ciegos y meritocráticos, como las oposiciones públicas, qué curioso, sí ocurre. Negar esto es también una forma de resistencia al feminismo.

ARES: La violencia machista es otra cara de la desigualdad, ¿puedes hablar de eso?

El año 2021 terminó con al menos 43 mujeres asesinadas a manos de hombres. Mujeres asesinadas porque se les considera una posesión. ¿Por qué se viola a mujeres? Porque hay hombres que se cree con derecho al acceso al cuerpo de una mujer. ¿Por qué hay esta desigualdad? La cosificación y la sexualización están siempre en la base de la violencia machista.

Esta sociedad ha permitido durante mucho tiempo que los hombres opinen libremente sobre la mujer: sobre su aspecto, sobre todo: cómo va vestida o cómo se ve. Si alguien te piropea por la calle y lo reprochas eres una amargada.  A mí, si mi pareja o mis amigas y amigos me lo dicen se lo agradezco; pero alguien que no conozco no tiene derecho a opinar sobre mí. ¿Quién te preguntó?

Para detectar una actitud sexista lo mejor es hacer la prueba de darle la vuelta. ¿Qué pasaría si en la presentación de los nuevos ministros se hablara de la marca de ropa que llevan?

ARES: ¿Nos puedes contar un poco de tu trabajo como investigadora? ¿En qué proyectos estás trabajando?

Ahora estamos trabajando en analizar contenidos audiovisuales. En concreto analizando videoclips musicales. Determinando si existen unos empoderantes o al menos que no trataran a la mujer como un objeto sexualizado (por ejemplo, enseñando las tetas y moviendo el culo y arrastrándose). Porque parece que las mujeres reptamos por el suelo y nos autotocamos continuamente. Y el efecto que unos y otros tienen sobre hombres y mujeres. Y ha sido super difícil encontrar videos no sexistas.

Tenemos que plantearnos por qué tenemos una publicidad que muestra una señora semidesnuda subida encima de una mesa como si fuera parte del menú para vender ropa. Y estamos hablando de ayer, no del siglo XVI.

Hoy salía una noticia que ha conmovido a Estados Unidos. Se trataba de un matrimonio joven; la mujer se ha dedicado a subir fotos de su luna de miel en Instagram. Mientras la realidad era que su marido la maltrataba hasta que la mató. ¿Cuál fue el titular de la prensa? El titular: la luna de miel truncada.

ARES: ¿Y por qué crees que seguimos así?

Yo creo que estamos tan acostumbradas a la cosificación y sexualización, base de la violencia, que se han normalizado y ya no la percibimos como tal. Vivimos espejismos de realidad, el mito de la libre elección. Hoy salía una noticia que ha conmovido a Estados Unidos. Se trataba de un matrimonio joven; la mujer se ha dedicado a subir fotos de su luna de miel, fotos maravillosas, en Instagram. Mientras la realidad era que su marido la maltrataba hasta que la mató. ¿Cuál fue el titular de la prensa? El titular: la luna de miel truncada, o algo similar. Volvemos a lo que se decía en otras épocas, el crimen pasional. ¿Pero qué es eso del crimen pasional? Esto va de un tío que cree que tiene derecho a que su forma de ver la vida y sus deseos se impongan a los de una mujer. Y en este mundo, los medios de comunicación, los tribunales, les dan la razón. Es muy difícil en estas circunstancias que la sociedad reaccione de forma contraria si un juez sigue emitiendo sentencias como la de La Manada, que decía que veía “jolgorio y disfrute” en la violación. Ahora que “El Prenda” (José Ángel Prenda, uno de los violadores) ha reconocido que, efectivamente, fue una violación, estamos esperando a que los que acusaron y se mofaron y no creyeron a la víctima digan “nos equivocamos”. Con las mujeres esto no pasa porque para muchos, no importamos.

ARES: ¿Y qué me dices de eso de que “si no se puede bailar, tu revolución no me interesa”?

Por una parte, en el feminismo el sentido del humor es obligado, porque o planteas el humor y la alegría como estrategia general o la situación se hace cuesta arriba. Pero creo que hay un límite, sobre todo en temas nada propicios para el baile como los asesinatos machistas o lo abusos de infantiles. Si todo es espectáculo se puede tender a una banalización terrible.

Por otro lado, no hay nada más liberador y divertido que juntarte cuatro feministas y empezar a analizar la realidad.

[1] Basada en extractos de una entrevista para Deusto Irratia-ARES Podcast

[2] Un estudio liderado por el Servicio de Cardiología del Hospital Universitario Vall d’Hebron revela que la mortalidad registrada en los hospitales de mujeres que sufren un infarto agudo de miocardio es el doble que la de los hombres. ‘“Las mujeres aguantan mucho el dolor, minimizan los síntomas y tienen en mente la obligación de terminar las tareas que están haciendo”, una situación que alarga el tiempo y que propicia que cuando acuden a los centros sanitarios, ya presentan un infarto extenso y con complicaciones.’

TERMINA—